Здесь все общаются по Силе и голопаду |
Мысли #2 о крестокрылах и лампочках
Сообщений 481 страница 510 из 1000
Поделиться120-02-2017 16:18:28
Поделиться48105-03-2017 17:24:23
Poe Dameron
А я не тебе уже телегой отвечала, а Суре и Лите, тебе я написала ниже отдельно)) Специально.
Да, я как раз понимаю, что в каждом отдельном случае речь идет о лимите персонажа, я это и пытаюсь другим донести.
Отредактировано Rey (05-03-2017 17:28:03)
Поделиться48205-03-2017 17:29:03
Rey
Я и процитировал в основном твое сообщение, которое ниже и отдельно. Ну, ладно, короче, мы поняли друг друга.
Энивей. У меня тут утро и завтрак, я пошел; почитаю вашу дискуссию потом %))
Отредактировано Poe Dameron (05-03-2017 17:29:28)
Поделиться48305-03-2017 17:30:37
И это ну вообще не про добро-зло, хорошо пытки или плохо.
Знаю только один хороший вариант пыток, но его тут вряд ли используют.)
Вы правда считаете, что в ИРА идут рядовыми идиоты?...
ИРА как раз отличный пример, когда руководиттеля свято уверены в своей правоте.
Не в ИРА, а в здешнее Сопротивление. Давайте воевать за мир, дружбу, жвачку! Только они не для всех, а мы сами решим - для кого. Чем тогда Сопротивление от Первого ордена отличается? Названием, большей лояльностью к ксеносам и всё. Но рядовые сопротивленцы этого не видят. То ли глаз нет, то ли мозгов.
Отредактировано Suralinda Javos (05-03-2017 17:31:24)
Поделиться48405-03-2017 17:42:13
Названием, большей лояльностью к ксеносам и всё. Но рядовые сопротивленцы этого не видят.
Идеологией.
Взглядами на систему управления.
В общем-то все противостояние между Республикой и Империей это демократия vs автократия.
Ну в случае Палыча и Сноука - тоталитаризм.
В случае Фела, Трауна, Пеллеона - таки автократия.
Ну и упоротость лидеров не равно упоротости тех, кто в этом всем живет.
А если в плане порядка ведения военных действий...
Я на самом деле очень люблю нашу Фазму за один риторический вопрос "Как думаете, сколько на Старкиллере было мирного населения? Обслуживающего персонала? Медиков? Семей? Детей?". Это как бы планета. Большая. Прям как Альдераан.
Отредактировано Rey (05-03-2017 17:44:35)
Поделиться48505-03-2017 17:50:04
Справедливости ради стоит заметить, что в ЗВ, как в комплексной франшизе, у авторов не было единой точки зрения, поэтому в каких-то отдельно взятых книге-комиксе-книге-мультфильме нам представлен черно-белый дуализм во всей красе, а в других - всех персонажей обнять и плакать, но сначала мучительно убить, потому что заслужили. В старой трилогии жанр фентези (только в космосе) подвергнут деконструкции меньше всего (но она уже есть), чем в дальнейшей надстройке, на которую создатели седьмого эпизода заметно положили сейбер. Черно-белое (особенно черное) там показано прям капсом, поэтому неоднозначные моменты теряются на фоне зигующих, например, штурмовиков перед местным "фюрером".
Но играть в черное и белое, кмк, не столь интересно. Да и для тех, кто не чувствителен к Силе, понятия "свет" и "тьма" имеют очень неблизкое отношение. Спрт, ПО, Республика и Империя скорее играют в занимательную игру "вам террористы, нам партизаны".
Да, самое важное. Не трогайте мою печень!
Поделиться48605-03-2017 17:50:14
Надо просто отделять этическую оценку персонажа от этической оценки игрока и вотэтовсе.
Так и игрока то же самое.
Потому что я своего персонажа строю на том, что она вляпалась в кромешное зло, сама того не желая и не слишком осознавая. И я не знаю, как Хакс будет вести своего персонажа дальше, но у меня, как игрока, не может быть каких-то неоднозначных оценок того, что сделали с моим персонажем.
И да, я уже поняла, что вляпалась по самые уши, ибо некуй было строить свою линию на чужом персонаже, какая бы блестящая она не была.
Иначе меня унесет в очень длинную телегу про то как получилось, то что получилось, кто сражался на стороне Германии и сколько знали там 18-летние мальчишки-новобранцы об идеологии, и как вообще люди доходят до жизни такой в абсолютно любой стране. И у нас тоже.
Там везде были разные люди. Там был Оскар Шиндлер в конце концов, блин.
да в том-то и дело, что люди разные, но направление было взято ахтунговое - с этим же спорить нельзя, надеюсь? И кто-то был против, кто-то тихо саботировал, как Шиндлер, кто-то прогибался по незнанию, кто-то упоротый - но пиздец пиздецом от этого не перестает быть.
Я не делю мир на черное-белое и не считаю, что на одной стороне поголовно няшечки и пони, а на другой - злобные упыри, но в моем мире есть какие-то определенные полюса, и каждый человек выбирает, осознанно или не очень, к какому полюсу он движется в каждый конкретный момент. И бывает так, что политическая линия какого-то формирования тоже отчетливо начинает тяготеть к какому-либо полюсу. И то, что там могут быть совсем неплохие или не очень плохие люди, не отменяет того, что весь поезд мчится к чертям в ад. И обычно совсем неплохие рано или поздно просекают фишку и начинают сливаться или саботировать, как Финн или Гален Эрсо, а их выпиливают, как только разоблачают.
Заметка для Литочки - Сопротивление это Свободный Марс только "вид сбоку".
Когда официальный режим на всех парах мчится к созданию тоталитарного режима а-ля 1984 Оруэлла - лучше быть террористом, чем госчиновником. Это мое субъективное мнение, но я имею на него право.
А на 1984 там были отчетливые намеки, между прочим.
Поделиться48705-03-2017 17:53:41
Rey
Давайте потеоретизируем потом.) Сейчас вы поставили вопрос ребром и мне-таки нужен ответ, чтоб нормально отыгрывать своего персонажа.
Мы боремся за демократические идеалы. Так? Пытки пленных туда не входят, даже очень нужные, даже если это дело жизни и смерти. Командира, отдавшего такой приказ, должны отдать под трибунал, как и солдата, устроившего подобное самовольно. Вы же утверждаете, что таки да, бывает, война жи.
Ну вот, если в Сопротивлении такое бывает, то идеология, что вы упомянули, это чистой воды лажа, красивая ширма для всякого рода дерьма. Так скажите мне, почему По хранит верность генералу Органе, почему Сура осталась в Сопротивлении, если уже "успела навидаться там всякого"? Выходит, наши персонажи полные идиоты.
Отредактировано Suralinda Javos (05-03-2017 17:56:19)
Поделиться48805-03-2017 17:59:50
Когда официальный режим на всех парах мчится к созданию тоталитарного режима а-ля 1984 Оруэлла - лучше быть террористом, чем госчиновником.
Ну в общем-то да, ты сформулировала, то, что я и хочу сказать - на этом противостояние Сопротивления и ПО и построено.
Рядовое спрт считает что будет Оруэлл, рядовое ПО считает что это единствнный способ принести мир и порядок.
Просто для некоторых терроризм неприемлем даже в такой ситуации.
И они считают, что лучше жить при тоталитарном режиме "лишь бы был порядок и не было войны".
Это как бы не только для ЗВ характерно.
Отредактировано Rey (05-03-2017 18:07:10)
Поделиться48905-03-2017 18:00:13
Каждый раз, когда вижу аргумент про загубленных буфетчиц со Звезды Смерти/Старкиллере всегда вспоминаю этот эпизод из "Клерков" Кевина Смита:
Но это так к слову.
Поделиться49005-03-2017 18:01:01
Так скажите мне, почему По хранит верность генералу Органе, почему Сура осталась в Сопротивлении, если уже "успела навидаться там всякого". Выходит, наши персонажи полные идиоты?
Я потом могу рассказать, откуда там эта лояльность в таких количествах, и да, у По достаточно, как бы так сказать, жесткие взгляды на жизнь и на то, что он делает.
В смысле, он клевый, за своих пилотов убьется и все такое, но при этом он таки военный.
И почему так полярно про идиотизм, мне непонятно. Как будто есть только две позиции: или видишь и умница, или не видишь и идиот.
Поделиться49105-03-2017 18:02:02
/стоит с попкорном/
на самом деле, увлекательно читать. отсылочки и это все, это всегда прикольно
Поделиться49205-03-2017 18:02:46
Мы боремся за демократические идеалы. Так? Пытки пленных туда не входят, даже очень нужные, даже если это дело жизни и смерти. Командира, отдавшего такой приказ, должны отдать под трибунал, как и солдата, устроившего подобное самовольно. Вы же утверждаете, что таки да, бывает, война жи.
Ну вот, если в Сопротивлении такое бывает, то идеология, что вы упомянули, это чистой воды лажа, красивая ширма для всякого рода дерьма.
Так. Без теории совсем обойтись не получится, потому что изначально вышла лажа с термином "Сопротивление", которым оно не является. Старый Альянс повстанцев - да, нынешняя компания - нет. Но из песни уже слов не выкинешь.
Сопротивление так или иначе придерживается идеологии Новой республики, потому что, хоть и действует без ее санкции, не прочь однажды вернуться в ее ряды. Цель создания - не принести демократию, а сражаться против пиздеца, который несет с собой Первый орден в то время, как Республика сложила руки. Но оно (Спрт) не сопротивляется никакому режиму и менять его особо не собирается.
Поделиться49305-03-2017 18:03:13
Мы боремся за демократические идеалы. Так? Пытки пленных туда не входят, даже очень нужные, даже если это дело жизни и смерти.
СТОПЭ
Где пытки и где демократические идеалы?
Какое отношение демократическая система управления имеет или не имеет отношения к пыткам в военное время?
Вы правда думаете, что в странах где была демократическая система правления военные структуры и разведка не применяли пытки? 0_о
Поделиться49405-03-2017 18:05:35
Как будто есть только две позиции: или видишь и умница, или не видишь и идиот.
Это не позиции, это уровень интеллекта, если угодно. По крайней мере, если не видим. А вот если видим, то уже каждый для себя решает, что ему приемлемо, а что нет.
Я просто пытаюсь понять, кого мы играем, этих самых идиотов, идеалистов, сражающихся за идею, или мы таки террористы самые натуральные.
Поделиться49505-03-2017 18:08:01
Рядовое спрт считает что будет Оруэлл, рядовое ПО считает что это единствнный способ принести мир и порядок.
Просто для некоторых терроризм не приемлем даже в такой ситуации.
И они считают, что лучше жить при тоталитарном режиме "лишь бы был порядок и не было войны".
Это как бы не только для ЗВ характерно.
а, все со мной ясно, просто я как рядовое спрт на самом деле.
Ну в общем, если я еще где-нибудь ляпну, что спрт - это хорошая сторона, а ПО - плохое, не надо на меня телеги катить, просто можно вспомнить, что я ненавижу тоталитаризм. Личные тараканы и все.
И да, это не равно "ненавижу сторонников тоталитаризма", совсем нет.
Поделиться49605-03-2017 18:08:12
СТОПЭ
Где пытки и где демократические идеалы?
Какое отношение демократическая система управления имеет или не имеет отношения к пыткам в военное время?
Вы правда думаете, что в странах где была демократическая система правления военные структуры и разведка не применяли пытки? 0_о
Да, правда. Вы удивитесь, но законы пишут не для того, чтоб их нарушать. И удивитесь ещё больше, узнав, что верящие в это люди сражаются за вас. Потому что если бы не верили, пошли бы по домам. Так вы точно хотите лишить нас этой веры?
Отредактировано Suralinda Javos (05-03-2017 18:10:17)
Поделиться49705-03-2017 18:11:25
А вообще, учитывая, что мой любимый PD-3432 — это версия По, доведенная до абсурда, я думаю, там все понятно.
Ну, то есть, или ты лучший пилот (а в случае с военным летчиком это не только о крутых виражах, но и о количестве сбитых врагов на миссию), или ты няшка в белом плаще, сидишь на своей планете и не рыпаешься.
То есть, я не понимаю, откуда вообще возникает вопрос, понимает ли, например, тот же По, что делает.
Понимает, конечно, он давно уже солдат — причем не рядовой, а командир.
Отредактировано Poe Dameron (05-03-2017 18:12:43)
Поделиться49805-03-2017 18:11:51
Вы удивитесь, но законы пишут не для того, чтоб их нарушать.
Какие законы?!! Вы о чем?
демократия это когда:
Назначение лидеров управляемыми ими людьми происходит путём честных и состязательных выборов.
Народ является единственно легитимным источником власти.
Общество осуществляет самоуправление ради общего блага и удовлетворения общих интересов.
Все. Остальное - законодательство, всякие там Женевские конвенции, запрет или разрешение пыток, запрет на смертную казнь, принципы работы разведки и т.д. меняется от государства к государству. Из века в век. Хоть в каком мире.
Франция была демократической после революции. В США демократия как бы тоже была аж с момента выхода из под британской короны. Кому это там помогло в это плане?
Нет, демократия была настоящая, не фальшивая. Просто демократическая система правления определяет только систему управления и выборность и принцип работы госаппарата.
Не надо короче путать кислое с длинным.
А вы путаете.
И экспраполируете квадратно-гнездовой образ идеального государства на весь мир.
Отредактировано Rey (05-03-2017 18:15:20)
Поделиться49905-03-2017 18:16:20
не могу стоять в стороне, когда тут такое
это все было сказано выше и я повторяюсь, но.
в моем представлении, насколько я знакома с каноном, разумеется, то есть только по фильмам, относить хоть кого-то к хорошей или темной стороне - это стать тем долбоджедаем, который, конечно, за свет добро и печенюшки, но руки-ноги отхреначил своему "ты был мне как брат" только так, хотя казалось бы.
Спртлв не может быть "добрым", оно не может противостоять ПО и кому-то еще, не прибегая к тем же методам, что и ПО и тд, потому что здесь не работает концепция "лучшая защита - это прикрыться щитом и посидеть". Потому что силе можно противопоставить только силу, красивые разговоры и тд особо никому никогда не помогают, только на агитплакатах смотрятся хорошо. На деле это война, и на всякой войне нет плохих и хороших, есть люди, у которых есть цель, ради которой они могут пойти на все или не на все, в зависимости от собственных убеждений. Как в ПО или Империи могут быть няши-милаши, которые за добро и свет и искренне верят в то, что делают все во благо (заблуждения, всем привет, но это, опять же, в зависимости от позиции, с которой смотреть), так и в Спртвл или Альянсе могут быть и наверняка есть люди, которые за свою правду готовы пытать, убивать, истреблять сотнями - потому что, возможно, других способов добиться своей цели нет.
насчет того, что
Да, правда. Вы удивитесь, но законы пишут не для того, чтоб их нарушать. И удивитесь ещё больше, узнав, что эти люди сражаются за вас. Потому что если бы не верили, пошли бы по домам. Так вы точно хотите лишить нас этой веры?
должны быть люди, которые пойдут против этих законов. Условно говоря, испачкать руки в дерьме, чтобв этим не пришлось заниматься другим людям - тем, ради кого они это и делают.
и в общем, наверное, я не очень поняла, в чем тут загвоздка, и наверняка очень сильно повторяюсь, но как-то так
Поделиться50005-03-2017 18:22:01
а, все со мной ясно, просто я как рядовое спрт на самом деле.
Ну я-то по жизни сопротивление тоже, да.
Я не на тебя прицельно
Я в общем тут второй день слегка офигеваю)) Сорри, если ты на свой счет все взяла.
Просто я еще и историк, и нас долго били палкой по головам в этом плане.
Отредактировано Rey (05-03-2017 18:26:50)
Поделиться50105-03-2017 18:26:39
Rey
Ну, слава Силе, вот мы и добрались до самого нужного. До точки зрения Сопротивления.
Общество осуществляет самоуправление ради общего блага и удовлетворения общих интересов.
Интересы имперцев сюда не входят. Кто не с нами, тот против нас. И все средства хороши. Мы террористы.
То есть, я не понимаю, откуда вообще возникает вопрос, понимает ли, например, тот же По, что делает.
Понимает, конечно, он солдат — причем не рядовой, а командир.
По понимает, сейчас я просила объяснить мне на его примере.)
Поделиться50205-03-2017 18:30:11
... Это не точка зрения сопротивления. Это принцип функционирования демократического гос-ва. Из википедии, карл.
Сопротивление не является государством.
Отредактировано Rey (05-03-2017 18:31:10)
Поделиться50305-03-2017 18:31:41
Rey
Точка зрения сопротивленцев ниже.)
Поделиться50405-03-2017 18:44:12
О целях и методах Сопротивления. Вывод о точке зрения сделать можно.
Обратить внимание сенаторов на новую угрозу появившегося на горизонте Первого Ордена не удалось - пришлось уходить в подполье для ведения партизанской войны как в старые, но не очень добрые времена. Тем не менее, Сопротивление тайно финансируется отдельными сочувствующими сенаторами, а также не гнушается, как и Альянс ранее, сотрудничать с криминальными организациями. Оно не противостоит Новой республике, как считают некоторые ее граждане, но действует вне указаний республиканского правительства и не ограничено в методах ведения войны с бойцами Первого Ордена.
Дальнейшие споры о демократических и не очень режимах, а также разделении точек зрения конкретных игроков и персонажей просьба вести в привате во избежание недопонимания.
Поделиться50505-03-2017 18:45:12
По понимает, сейчас я просила объяснить мне на его примере.)
Сура еще давнее солдат, чем По. Если уж на то пошло, По еще романтик по сравнению с ней должен быть.
Поделиться50605-03-2017 18:57:39
Poe Dameron
Так не Суре нужны объяснения, а мне. Мне ж её мотивацию продумывать, а заодно и придумывать, чем По её убедил. Потому что каноничный вариант тут не проканает.
Поделиться50705-03-2017 19:03:39
Suralinda Javos
Эм. А я кому сейчас объясняю?
И почему каноничный вариант не проканает? Он же каноничный? И в том числе вокруг него строится персонаж, нет? Я сейчас чего-то вообще перестал догонять, что происходит и почему По должен ее убеждать, если есть канон, где она самоубедилась по каким-то личным причинам.
Или мы как-то отдельно от канона живем, и я пропустил заметку на датападе. о_о
Отредактировано Poe Dameron (05-03-2017 19:07:32)
Поделиться50805-03-2017 19:10:19
Я сейчас чего-то вообще перестал догонять, что происходит и почему По должен ее уговаривать, если есть канон, где она самоуговорилась по каким-то личным причинам.
Или мы как-то отдельно от канона живем, и я пропустил заметку на датападе. о_о
Он её уже уговорил, ёклмн. Случайно. Рассказал ей о замечательном сопротивлении и потому она не слила уворованную инфу. Наше дело правое и всё такое. А живём мы реально отдельно от канона, потому что здешнее сопротивление нифига не замечательное. Теперь мне надо придумать, почему она оттуда не слиняла, как из армии, когда всё это увидела.
Отредактировано Suralinda Javos (05-03-2017 19:36:46)
Поделиться50905-03-2017 19:12:55
Ну я-то по жизни сопротивление тоже, да.
Я не на тебя прицельно
Я в общем тут второй день слегка офигеваю)) Сорри, если ты на свой счет все взяла.
Просто я еще и историк, и нас долго били палкой по головам в этом плане.
ну я уже поняла, что мы в принципе-то и не расходимся в точках зрения, просто с разных концов немного. Просто я уже привыкла, что если ты вообще считаешь добро и зло вещами принципиально разными, то нужно объяснять и объяснять, что черно-белой это твою картину мира не делает.
Или что, скажем, я могу признавать право за другим игроком считать, что тоталитаризм - это не так уж плохо, а все эти звезды смерти служат на благо миру, но у меня есть свое право считать, что это зло, зло и еще раз зло - именно как идеология, а дальше уже каждый воплощает ее в жизнь в меру своей испорченности.
Поделиться51005-03-2017 20:11:35
Доспорились, блин *выронила попкорн* теперь анкету дописывай...на всякий пожарный: это шутка, шутка, я ничего против не имею